Ahoj Gemini,

podle me ta otazka po "prvotnich pricinach, "pocatku" nebo jak to chces nazvat je celkem prirozena i pochopitelna, nicmene dle meho soudu naprosto mimo moznosti nas dvou. Driv nebo pozdeji to navic skonci u nejakeho toho filosofovani a soukromych predstav kazdeho z nas. Pokud jde o to, tak necht si "pocatek" predstavuje sam jak kazdy uzna za vhodne - pravdu dost mozna nezjistime ani po smrti, nejde ale o nic co by me nejak deptalo nebo okradalo o klidne spani. Ja v tomto smeru nemam (na rozdil od drtive vetsiny kreacionistu) vytvoreny nejaky svetonazor na kterem by stal i padal cely muj zivot a svet. Neco si samozrejme myslim a nejakou predstavu mam - nu zjistim-li (treba prave po te smrti) ze jsem se mylil, proste tento fakt budu v klidu akceptovat, nic se mi nezhrouti.

Pokud pro tebe jde o "dukaz inteligence", budiz, je to proste jen jedna z mnoha, mnoha moznosti, pro spoustu lidi jde zase o "dukaz" neceho uplne jineho a nebo to pro zmenu vubec neberou jako nejaky "dukaz" (at uz cehokoliv).

V uvahach ktere rozvijis dal se uz ale dostavas na o poznani jinou pudu. To, ze necemu neveris je sice pekne, ale vypovidaci hodnotu to ma nulovou - nekdo "neveri", jiny "nechape, nerozumi", dalsi si to "nedokaze predstavit" - spolecnym jmenovatelem je neznalost, popripade prosta neochota prijmout fakta, ktera by ti mohla nejak nabourat tvoje videni sveta. Ja osobne v mechanismy evolucni biologie v zadnem pripade take "neverim" (mnohokrat uz jsem opakoval proc), nicmene chapu a rozumim (a i kvuli tomu "neverim" a ani necitim potrebu verit)

Tzv. "limity evoluce" jsou lidsky konstrukt - limity vytvorene spis na zaklade toho co z ruznych duvodu chceme (nebo spis nechceme) aby evoluce umela. I ateistovi se predstava ze je "z opice" vubec nemusi libit, zjisteni typu "jsem proste zvire/organismus jako vsechny ostatni" se nemalo "panu tvorstva" strasne dotyka, jejich ego a presvedceni o naproste nadrazenosti nad prirodou etc. to proste neprekousne. Vtip je v tom, ze evoluci je tohle vsechno tak nejak uplne jedno.

Nekdo nechape oko, nekdo bicik, nekdo srazlivost - fajn, osobne take spoustu veci nechapu, nedokazu v zadnem pripade vysvetlit vsechno, nepopiram problematicka "bila mista" evolucni biologie - ale soucasne z nich nededukuju zadne zbytecne a nesmyslne zavery. Pokud by me to snad nekdy v prechodnem pominuti smyslu napadlo, rychle si vzpomenu na jisteho pana, ktery ve sve dobre pry i matematicky dokazal, ze je nemozne aby clovek kdy vzletl - a na desitky jinych jemu podobnych. Nekdy je ta nevedomost oduvodnena kvuli soucasnemu stavu poznani, jindy jde proste o to, ze tomu dotycny dostatecne nerozumi a to s cim ma problem on, to jini bez problemu chapou. Dedukovat neco o ID etc. ale muzes jen ucelove (zamerne), protoze to proste z vedeckeho poznani samo o sobe neplyne a ani plynout nemuze. Spory vznikaji prave kvuli tady kvuli tomu (kvuli interpretaci), ne kvuli tomu ze neco momentalne nedokazeme vysvetlit jak by se nam libilo.

http://www.vesmir.cz/clanek/prestavba-bunecneho-jadra-v-tycinkach-sitnice

Ještě k tomu oku - abych byl poctivý,metodika uvedené simulace pokusu byla zpochybňována i konkurenčními vědci.

To jak se údajně vyvinulo oko souběžně se schopností vidět čistě a jen na základě mutací a výběru nikdo neví a nikdo to není ani schopen nijak nasimulovat a jednoznačně prokázat.

V roce 1994 Daniel Nilsson a Sussane Pelgerová na počítači simulovali vývoj světločivného povrchu pomocí evolučních algoritmů. Po 400 000 generacích se plochý světločivný povrch změnil v normální oko s čočkou,která ohýbala světlo různě na různých místech,čili jako lidské oko...

Zdravím Vás George

Těmi náhodami ve svém příspěvku ,jsem neměl jen na mysli evoluci , protože to už je „určitý proces“ který aby mohl fungovat potřebuje to z čeho „má tvořit“ a potřebuje hlavně splnění určitých podmínek, potřebuje existenci a platnost určitých pravidel, zákonitostí atd. A to vše se někde muselo vzít. To vše musí mít nějaký původ. Všechny tyto zákonitosti a pravidla tím, že fungují takovou dobu, tvoří, vytváří, přetváří a stále jsou a existují jsou pro mě právě jedním tím nejsilnějším důkazem, že na samotném startu nemohla být jen nějaká náhoda, ale naopak řečeno našemi slovy a způsobem „našeho uvažování“ promyšlený plán, záměr, prostě inteligence.
Inteligence která možná stojí mimo toto vše a dala vše do pohybu, nebo vše stále řídí a zasahuje. Nebo je obsažena ve všem stále a je podstatou všeho nebo co já vím )

Píšete , že evoluční biologie není o samovolných
náhodách. Jestliže evoluce pracuje na základě genetických mutací, které jsou potom následně předhozeny všanc tomu jestli jedinec obstojí či ne, tedy sehraje roli onen přírodní výběr, adaptace na okolí, konkurence atd a vše je utopené v hlubinách času, potom to nemůžou být náhody. Protože i když nerozumím evoluční biologii je mi jasné, že geny musí mutovat, podle nějakých zákonitostí a okolní prostředí je také konkrétní a fungující systém tedy žádná náhoda. Já nic proti tomuto mechanismu nemám. Nikdy jsem netvrdil, že neexistuje selekce, přírodní výběr a adaptace organismu. Nemám ani nic proti tomu, že se ve výpočetní technice používají principy osvojené z evolučních procesů.Nejsou to náhody existuje to a funguje to. Nepochybně existuje spousta příkladů na kterých se to dá prokázat.

Jenže kde je ten počátek toho všeho ? A opravdu jsou tyto mechanismy schopny vytvořit sebe sama ? Mohly tyto mechanismy vytvořit např. oči tedy onen HW spolu se schopností vidět tedy s patřičným SW jen na základě pravidel mutujících genů a přírodního výběru ? Souběžně ? Bez nějakého plánu, vedení, řízení ? Tomu nevěřím. To jak se údajně vyvinulo oko souběžně se schopností vidět čistě a jen na základě mutací a výběru nikdo neví a nikdo to není ani schopen nijak nasimulovat a jednoznačně prokázat. Stejně jako pochody v buňkách, imunitní systém, srážlivost krve a nebo třeba i ten stále omílaný bičíkový pohon bakterie. Jistě názorů je na to hodně jak se to mohlo ale i nemohlo odehrát. Také se kvůli tomu handrkuje spousta lidí, kteří o evoluční biologii toho vědí milionkrát víc než já )

Myslím, že evoluce je jedním ale zdaleka ne jediným mechanismem života a nepochybně má i své mantinely. Začala fungovat a rozběhla se někdy krátce po startu, někdy od bodu 5.6.7…10, ale nevěřím, že od bodu 0.Rozběhla se jako součást plánu má své místo, má svůj účel a svoje možnosti.

Když budu dobrý programátor a konstruktér, který dokáže napsat program, sestavit robota či terminátora, zcela určitě bych mu dal do vínku schopnost se učit, přizpůsobovat se a zdokonalovat se. Byl by to můj záměr na samotném počátku toho všeho. Věděl bych až kam tyto jeho mou dodané vlastnosti můžou ono monstrum dovést a co je v možnostech a co už ne. Takže to že by se jeho SW zdokonaloval, adaptoval atd, by byl můj plán na počátku. Jeho existence by nebyla náhodná . Ale pochopitelně je to jen nešťastný příklad, protože na něco takového se příklady v podstatě dávat nedají.

To nejdůležitější podle mého názoru je právě počátek a ten nikdo nezná. Nikde dnes nepozorujeme, že by vznikal život z něčeho jiného než je zase jen život. Naopak mám pocit, že vše postupně upadá a opotřebovává se – chudne. Neustálé cyklické opakující se procesy, jak kdyby běžely podle nějakého předem nastaveného a vyladěného programu. Nejsou schopny se od toho samy vymanit, odprostit. To jen člověk se tomu vzpírá aby se stále musel přesvědčovat, že na to nemá a že to je vždy cesta do průseru.

S DEATHem jsme se skoro v ničem neshodli ale v něčem přeci ) Že existuje něco co nemá ani počátek ani konec co nelze vytvořit ani zničit a přitom je to obsažené ve všem a je to podstata všeho. Je to Energie. Jak sám Death napsal se skřípěním zubů by byl možná i schopen připustit, že ty nejmenší částice všeho mohou mít nějakou svou vnitřní inteligenci. Tím, že jsme se shodli v tomto si myslím, že jsme se shodli v tom nejdůležitějším a nejzákladnějším a veškeré ostatní naše spory byly naprosto bezvýznamné )

neexistovali Adam a Eva.Můžeš to nějak dokázat?

O knize Evoluce duplikace genů jsem slyšel jen okrajově. Z nějakých recenzí. Ono zdvojení celé DNA může sice přinést kapacitu pro eventuální změny ve stavbě kódu a následnou speciaci, ale je to dost hypotetické. Navíc není dosud znám mechanizmus takové proměny.

Jinak jeste bych chtel dodat, ze s tou "kambrijskou explozi" dost mozna souvisi i prudky narust kysliku. Napr. tady je k tehle tematice jeden zajimavy clanecek:

http://www.nature.com/news/2010/100927/full/news.2010.497.html

Znas knizku Evoluce duplikaci genu od Susuma Ohna? Vedou se kolem toho porad ohnive diskuse... a nelze s jistotu rict, ze je to tak a ani s jistotou rict, ze to tak neni... ale myslim ze jde o jednu ze zakladnich veci, ktere by si mel clovek precist - tedy pokud si jednou poklada podobne otazky jako ty.

Je pravda, že neexistuje ostrá chronologická hranice v přechodu od Vendobionty po Ediacaru a že se ukazuje, že některé druhy již existovaly dříve, než se soudilo.

Co zůstává faktem, je fosilní záznam z paleoekologického prostředí, který nemusí být druhově úplný, což znesnadňuje jakoukoliv představu o evoluci druhů. Jinými slovy se nemusela Vendobionta nutně zachovat, ale v nadložních souborech nás může překvapit změna facie a ekosystému, která již nabízí úplnější fosilní záznam.

Je také faktem, že někdy na sklonku prekambria a kambria došlo k nárustu vyšších organizmů.

Problém nevidím ve faktu samotné této exploze, ale zajímal by mě evoluční mechanizmus, který by byl schopen v relativně krátké době způsobit takovýto nárust.

Polyploidizací lze sice vysvětlit znásobení chromozomových sad, zejména u rostlin. Neumím si ale představit, jak by se mohla objevit nová klíčová informace, která by časem vedla k radikální speciaci. Navíc je polyploidizace u člověka smrtelná /dle učebnic/, zato - údajně - evolučně významná. Nicméně, jak si můžeme být jisti, že právě polyploidizací docházelo k tak výraznému rozrůznění druhů? Jde přece o hypotézu.